救死扶伤VS医疗欠费

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1、文档供参考，可复制、编制，期待您的好评与关注！ 救死扶伤VS医疗欠费主持人：大家好，欢迎参加医德医风专项培训，1941年7月毛泽东同志在延安为中国医科大学第14期毕业生题词“救死扶伤实行革命人道主义”新中国成立之后，这句话成了医务工作者的座右铭，无数的医务工作者在自己的岗位上兢兢业业的履行着自己的职责，那么我们本期医德医风培训的主题就是救死扶伤，今天来到我们演播室我们一起讨论的嘉宾有北京协和医院妇产科的朱严明教授以及北京大学医学部卫生法学教研室的王岳主任，欢迎两位。那么同时和我们参加讨论的还有来自德胜社区卫生服务中心的医生以及北京安定医院的医生们，欢迎大家。救死扶伤可以是说医生的天职，而见死不

2、救无疑是对医生最大的否定，然而近些年来有关指责医生或者医疗救护行业见死不救的声音时有耳闻，那么有的人解释说这是滑坡造成的，然而还有的人是为医生喊冤，认为这其中另有隐情，那么我们这一节讨论的主题就是见死不救，首先我们一起来看一个案例。（小片：潮州一名19岁的花季女孩，深夜随男友驾摩托车经过僻静小村的十字路口时突然遭遇了十几名男子。这群陌生人用摩托车强灯光照射并围了上来，这对情侣乘坐的摩托车避开后仅仅开出了约20米女孩突然发现自己的右手臂几乎整个不见了！而那个有着定情戒指的右手连同手臂就掉在了交汇的地方据家属介绍，民警在事发地附近找到了一把约40厘米长的刀子。让女孩心冷的事情还有一件，转院时因为一

3、时凑不够钱，潮州医院的救护车竟然纹丝不动，直到民警掏了腰包才启程。）那么这是不久前刚刚发生的一件事，那么片子中这个少女的遭遇真的是令大家同情和惋惜，事后也有医生说像这种用刀砍伤的这种断臂再植的可能性还是有的，只是需要有一定的时间，时间越早越快越好，但是由于救护车司机因为患者没有钱，不开车，最终耽搁了时间，这个少女的胳膊是最终永远的失去了。那么所以很多人就把这个指责的焦点放在了救护车司机身上，那么看了这个案例我们大家对它有一个什么样的看法呢？大家有没有想表达一下自己的观点，那么我们的嘉宾分析一下这个案例有什么样的看法？王岳：其实我觉得和这个案例比较类似，我也曾经遇到过一个事情，而且是我亲身经历的

4、事情，大概在一年前我带家人去长白山玩，从长白山下山的时候我母亲心脏病就犯了，当时就拨打了当地的急救电话，但是令我很难受的，也是让我感觉到很气愤，他上来先报价就是说我出一趟车多少钱？当然这种心情可以理解，我当时很生气，我说你先来吧，多少钱都没有问题，为什么出现这种问题这可能和现有的医疗制度有关？可能这些问题以前并不是问题，但是现在浮出水面了，就是我们很多的医院不得不要靠自己的服务养活自己，所以你会发现医患之间成了一种交易的关系，我给你服务你给货币，那么你不给我货币我不给你服务，甚至有人这么去理解。但是实际上我们的法律并没有修改，执业医师法21条写的非常明确：我们对急危病人医院有一种强制缔约义务，

5、从法律上讲，也就是说对这样的病人是不附带任何条件的。哪怕它身无分文医院必须立即进行救治，那么救护车我理解救护车就是医院的延伸，也就是说当一个挂有红十字标识或者挂有医疗抢救标识或者挂有我们国家莲花标识的这种特用车辆，当它出现在马路上的时候，实际上任何一个需要急救的病人如果拦住它都要承担一种强制的一种缔约义务，你这个医院和这个患者之间已经形成了这种医疗服务的关系，也就是说这时候你必须要把病人送到医院进行充分的抢救。主持人：也就是说从法律上我们已经有了这个充分的规定，你有这个义务的。王岳：对，实际上是大家没有意识到这种现象或者说我不救治它会有什么后果，其实这个后果已经不是一个医疗事故的问题了，这个后

6、果已经是一种刑事犯罪了，也就是说开这个车的这个司机在法律上很可能被追究刑事责任，它已经不是一种过失的心态对这个女孩或者一个病人死亡是一种过失心态，它实际已经是一种我们叫间接故意了，因为他已经意识到你是有危险的，但是我放纵你的死亡，放任你的死亡，实际上它的主观心态是一种无理的，那么如果这个人真的死了，是可以追究它的刑事责任的。这种故意致人死亡罪，以前叫故意杀人罪来追究它的刑事责任。主持人：也就是说这个救护车司机他所承担的还不是公众或者是这个患者对它一个指责。王岳：我们很多人可能没有意识到这个问题，就像前不久很多的观众都看过这个电视上去讨论开车连撞数人这个司机，酒后，人们说它就是交通肇事，但是最后

7、会发现给它定罪。主持人：危害公共安全罪？王岳：对，以特殊方法危害公共安全它的主观心态已经不是过失了，它是一种故意，所以这个后果是很严重的，可能很多人没有意识到这个后果。主持人：我们看到这个事后有记者采访这家医院，院长表示医院的规定是要先缴费后出车，但是对极危重病人来说，如果当时没有钱也是可以出车的，但是这个医务处这个处长又补充说，因为发生了很多这种事后不缴费的情况，所以就规定必须要先缴费，无论什么情况都要先缴费。那么朱教授你有这个事有什么看法？朱燕宁：无论是什么情况，救治病人这是从一个医生的职责，这是第一位的，所以医生为什么说你要救死扶伤就是人的生命比任何，没有办法用金钱来衡量，来讲的，所以我

8、觉得在这种危及的情况下首先是救人第一，那么这个例子很清楚，如果要把神经血管再一次的接上，那么时间的限制非常非常的严格，时间长了血管或者组织就被破坏了，再接都接不上了，所以要争分夺秒，这时从医生的职责来讲就是要抢时间，要挽救生命。那么我觉得从医生的职业道德上讲必须是这样的，刚才讲的一些法律上的条款，我觉得讲的非常的好。主持人：其实我想无论我们是医院还是医生，其实都希望尽最大的可能去抢救每一个生命，但是由于欠费所造成的这种经济负担，每个医院也是比较难以承受的。我们看这样一个数字，一个县级医院每年在救死扶伤这个款项上支出每年将近百万元，而有名气的大医院要承担500到800万，这个数字比较庞大。那么医

9、院对于这样的问题是比较无奈的，有没有解决的办法，这笔支出他们怎么消化呢？朱燕宁：像我们协和医院来讲，每年大概几百万这样的支出，现在医院就是自己来解决，这个问题是一个政府应该关注的问题，医院应该有一个出口，政府给医院应该有一定的补助，或者是红十字或者什么样的机构都可以进行补助；这个层面是需要我们上级的管理机构去运作，不能让医院又救治病人又没有经费经营。这个问题也需要解决。主持人：也需要有一个相关的政策机制来保护我们这些医院，使医院这笔支出能够有出口。朱燕宁：对。王岳：我觉得医院有很多可以做的事情，但是我们还没有去做，比如说当我们发现一个不合理的现象的时候，我们卫生行业可能会出现一种思维，他认为这

10、个现象不对，比如说欠了很多费用怎么办？可能下一些命令，科里如果再有这样的欠费就扣除医生的奖金，不排除个别医院有这样的规定。这样的结果就会使得一线的医生考虑到自己的经济利益，可能就会出现刚才我们影片中出现的这个问题，可能就会推诿，你到别的医院去吧，我们这治不了；他实际上能治。实际上我们行业应该解决的办法是什么？当我们发现这个不合理时候，我们不应该把危机转移给我们的下游，也就是这些患者，我认为这些欠费在相当大的比例上实际上并不是病人不想交钱，当然我这个没有调研过。但是我也相信这里可能有真的想赖帐的，但是我想还有很多人并不是不想交，可能确实您让他交，他有一定的困难，因为我遇到过这样的问题，包括我们的

11、附属医院也有这样的，它确实没有钱，本身就在马路上行乞的乞丐。主持人：属于流浪患者？王岳：对，他生活无着，他也很困难，在这个时候怎么办？我觉得我们医院应该有两条途径可以走，一条途径我非常同意，朱老师刚才说的，那我们要找政府，实际上医院在为政府来分担这一部分的社会压力，也就是说我们的医疗保障没有实现全民建保之前，那么这些人的医疗费用是医院给垫付了，那么垫付了没有人最后买单，另外一个渠道就是医院也要创新，怎么创新呢？我们完全可以像发达国家一样，医院有专门的负责捐助的部门和人员，也就是说医院在很大一块资金的补偿它是来源于社会捐赠的，特别是对那些有产阶级，先富起来的人，特别那些巨富的人，他们也有这种期望

12、值，他们希望把这钱真正用再一个急需钱的地方，所以我觉得我们也不能光等，我个人感觉我们行业内多数人员多数还是在等，等的这种方法实际上很长，而且你会发现如果我们真的因为等的时间太长了，而我们改变自己的行为规则，我们自己的职业环境越来越坏。而我们应该恪守的是我们的医道，我们队伍不能不救人？能救就要救！另外一方面，钱怎么办？我们自己要想办法去化缘、得去要饭，要饭不是丢人的事，卫生行业就是要饭的行业。主持人：好，王主任给我们提出了一个解决的途径，医院应该想办法去创新，然后改善我们目前的一个境况。那么刚才您提到了，有的时候会出现推诿见死不救的情况，其实对我们的医生来说也是比较痛苦的。有的医院虽然没有明确的

13、规定一定要先缴费后治病，但是它也确实没有什么解决办法？那么最终可能就是像您说的，可能就是把这个压力推给了接诊的医生，那么我们在座的医生有没有遇到过类似的情况？就是说比如说你接治的这个患者没有钱治病，然后你们会怎么办？是自己掏钱给它垫付呢？还是有其他的一些解决的途径，或者觉得应该怎么做呢？有没有一些观点和想法？观众1：我们医院是先收住院押金，如果没有住院押金或者没有带够，就先让医生或者主任写一个担保，如果他没有还上这个钱，是你担保的，那么就会由你来最后垫付；是这样的。医生或者科室主任写担保。主持人：这样的话，医生或者科室主任是不是非常有压力？观众1：那肯定的呀，但是大部分人还是能垫上的。主持人：

14、你说的是在一个比较紧急的情况下，当时没有带够钱。观众1：对。主持人：如果这个患者是那种流浪患者，根本就没有钱，这种情况怎么办？观众1：我们医院可能比较特殊，我们医院必须有家属或者其他人陪同才能住院，所以一般没有那种情况。观众2：我们经常遇到这样的病人，但是每个病人欠费的态度不太一样，有的就是确实因为没有钱，那长期住院呆着，他没有钱结帐你又不能让他走，可是他住院的时候又一天天的累加更多的费用，但是到最后的结果也只能是找各种的途径去减免，还有的就是治好了病悄悄的走了，然后你按照什么身份证等等一查，要去很远地方追这笔钱，成本太高，还有的更是有一些患者是家里没有钱的，把病看好回家卖房子，当然我们只能补

15、充它一部分的费用，剩下的费用鉴于他的一些行为还是医院自己消化了，没有更多的途径，没有接到过什么哪的捐款，捐助顶多是院内自己的职工，几百人几千人能捐多少，因为现在医疗费用也是日益增加，所以我也希望借鉴一些国外的医院的经营模式，包括有一些政府的福利和一些社会的募捐，还有一部分是医院自己的盈利，我觉得单靠政府可能也是一个负担，单靠医院自己经营，把医院当一个企业来经营，我觉得不太合适。但是主要看募捐，费用也是有限的；我觉得搞慈善的不该是医生，我想去搞慈善但是我没有能力，有时候看到外地来的病人，经济条件很有限，比如说他做了两次化验，我们可能就给它记一次费，但是其他的成本还是我们科室自己承担，我们在做医生

16、护士本身的职责以外，也在默默的做着慈善，只是大家其他人不太知道。主持人：但是我们主要的服务范围还不是做慈善，所以那是很有限的。观众2：对，我觉得单靠我们自己很少的一部分人来做慈善，满足不了大部分人对一些紧急医疗情况的需要，供需是不太成比例的。医生行业的收入和地位现在来说不是特别的高，我做慈善的能力非常的有限，也是非常的爱莫能助。主持人：我们的两个医生都谈到了，也就是说遇到这种欠费问题，也是比较多的，确实感到非常的无奈。王岳：所以我就想到，我就想给大家出一点主意，我前不久比较关注这个。有一个寻找流浪宝宝，就是走丢的孩子的网站，我发现很有意思，其实原来只是一个纯粹民间的这么一种公益性的一个小社团组

17、织，那么它搞了一个网站，他们慢慢的把这些需要别人帮助他们寻找走丢的或者被拐骗的这些孩子的照片都列在网站上，那么这个网站现在成了国内很有名一个访问量很大的网站，互联网，大家不要小瞧它，它的作用是非常大的。所以我在，确实，像刚才医生说到的，我自己的力量是很微弱的，我自己改变不了这一切，我能够带动多大的慈善行为吗？不会，但是我们需要一个团结的机制，我们应该形成一股合力，如果我们把每一家医院因为这种情况解决不了的问题公开了，情况会是怎样呢？现在大家都把它锁在柜子里，谁都不把它拿出来。我想你把它公开了，这就会引起整个社会的关注，这就会有一些人，其实双方的信息就对称了，另外我也知道，前不久有一个北京某医院

18、收治了一个天津的肛门闭锁的先天畸形的小孩，一个北京很善良的母亲她看到这种情况，她觉得无法容忍，但是她也是有一定的经济实力，她就跑到天津去做这个好心人，把这个孩子接到北京治疗，所以你会发现实际上也有很多有爱心的人，他想做这件事，但是他打不开医院的柜子。所以我们有的时候其实真的把这些信息应该公开了。主持人：好，我们刚才谈到了我们医院医生的无奈，下面我们也是看一个小片子，看看这个医生的无奈是怎么样的？（看片子：医生垫钱救患者小品形式旁白：小江是我的同学，三年前他在一所公立医院上班，是一名外科大夫。刚上班不久的一次夜班，小江遇到了这样一件事。场景：两三个青年扶着一名拖着一名满脸是血昏迷不醒的伤者进来。

19、小江和护士赶快帮忙将伤者扶到椅子上。小江：“这是怎么伤的呢？”青年:：“我们也不太清楚。”小江：“不清楚？那你们是他什么人？怎么发现的他呢？”青年：“我们不认识他，那什么，他就交给你了，我们还有事，先走了。”场景：几个青年匆匆忙忙溜走了，小江和护士拦了一下也没拦住。小江转过身和护士赶紧为伤者做了简单的检查，发现并没有太大问题。护士：“江医生，这个病人有几处表皮刮擦伤，右臀部有一处较深的利器扎伤，但没什么大碍，伤口已经处理了。”小江：“嗯，再打一针破伤风类霉素就行了。”场景：这时患者醒来。小江：“你醒了？刚才已经给你检查过了，没什么大问题。对了，你这是怎么弄伤的？”伤者：“我是从乡下来城里打工的

20、，今天刚到，工作还没找着落，却被那几个小流氓给抢了，还把我打昏了，我现在一分钱也没了，唉，怎么办啊”场景：听了这番话，小江和护士面面相觑。护士：“江医生，他没有钱，你看这破伤风类霉素还打吗？”小江：“嗯，这种外伤如果不打破抗算是医生犯规。万一出点事儿，责任还是要咱们承担。”小江想了想，从钱包里掏出钱地给护士。小江：“这样吧，他的钱我替他出了，你赶紧取药给他打吧。然后再开点消炎止疼药。”护士犹豫：“这”小江：“没事，快去吧。”旁白：第二天，院长上班听到此事后，在早会上刻意表扬了小江这种救死扶伤的精神！场景：院长拍拍小江的肩，竖起拇指：“小江，表现不错，做医生就要有这种大公无私、救死扶伤的精神，再

21、接再厉啊！”小江谦逊的点头。旁白：一个月后，又是小江值夜班儿，接了一个因车祸而脾破裂的急诊患者。小江：“赶紧准备，患者情况很危急，需要马上做手术。”护士面露难色：“江医生，这个患者还没交费呢，肇事者跑了。”小江：“这个唉，先不管，救人要紧，费用的事手术完再说。”旁白：经过抢救，患者是转危为安了，却欠下了医院五千多元的医药费。院长知道后，仍然表扬了小江，同时也就手术费的事做了安排。院长：“小江，做得不错，做医生就要把患者生命健康放在第一位！关于手术费，你也不用一次都垫付了，每个月在你工资中扣除一部分就行了。等找到肇事者之后，这笔钱再如数返还给你。年轻人，好好干啊。”小江目瞪口呆，说不出话来：“啊

22、”旁白：小江这人就是不长记性，凡是来医院看急诊的患者，只要说上几句好话他就心软了。只要是没钱的人不收费也给人家做手术。有时还得掏腰包给患者买点儿麻药、消炎止疼药什么的。而院长每次都是先表扬他学雷锋精神。然后再向他索款场景：患者向小江哀求，患者哭诉没钱，小江同情的目光，掏钱给患者，患者感激旁白：前些天小江也像逃钱的患者那样不辞而别了。据说是因为实在还不起欠院方的那些救死扶伤款了为这事儿。院长恨的咬牙切齿。场景：小江脱下白大褂，留恋的看看周围，无奈的摇摇头离去；院长伸着手臂追赶，气喘吁吁满头大汗却没追上。院长：“小江这人年轻轻的就没信用！像他这样不守信的人，走到哪里也没好下场！”）。主持人：好，刚

23、才片子看完了，大家有什么感受没有？谈一谈。我们看到这个小江因为勇于救死扶伤，最终黯然离开了。在我们这个医疗界好像这样一句话，就是像这种没有钱的患者，如果不救，患者没命；救了，自己没有命。我们医院医生是有苦衷的，那么患者也是有怨言，长此以往，医患矛盾必然会升级。也有一些地方其实也在努力的采取一些措施，比如说2009年6月，广州市在重新修订广州市社会急救医疗管理条例的时候征求公众意见，其中有一项是承担院前急救任务的医疗机构不得以任何借口拒绝抢救和收治急危重伤员，否则最高罚款2万元。也就是说他们提出一个经济处罚一个手段，大家对这种经济处罚觉得怎么样？这种方式会不会有效呢？王岳：第一，这个处罚罚款不一

24、定有效，因为每个人脑子里有一笔帐，会算，2万一次，那么给我带来的经济包袱是几万，这里会涉及到一个平衡，利益的平衡，我觉得包括刚才这个片子，我们应该深层次去抨击或者指责的，所以我刚才看了有点好笑。这个院长太好笑了，我觉得这个院长应该撤职查办，如果做院长做到这种程度，谁都可以做了，那么它把所有的危机转移给底下的医生，让这些医生去承担因为急救病人所发生的费用，这是非常不应该的。主持人：应该处罚院长？王岳：第一应该处罚院长，第二条还应该规定什么？就是任何医务人员因为急救而发生的费用，不能够和医务人员的个人利益有这种挂钩或者这种关联关系，而且更重要的，我觉得其实像广州市这个条例，是政府一级出台。那么政府

25、出台这样一个地方性的规章，它更多的还是想想开源的办法，怎么从卫生行业多拿一点钱来，实际上前不久我们讨论公立医院和私立医院在中国的比例，特别是中国的私立医院为什么不像私立医院？实际上这里都有一个问题，就是税制的问题，中国之所以很多慈善人士不捐款，只交税原因就是你的免税制度有问题，如果你的免税制度是像发达国家一样，导向这种公益行业，比如说你给教育捐款了，你给学校医院捐款了，你给博物馆捐款了，你可以拿着等额税票去冲减你应交税额，我相信有很多人给医院捐款。因为有很多人它实际是希望把钱交到这里的，可能这个办法我觉得效果不一定好，而且往往我们的立法是这样的，立的处罚你会发现，你5年都罚不了一个，我们的立法

26、不知道立给谁的，就像我们的医疗事故处理条例包括北京市的，有重大医疗事故我要吊销医院的医疗许可证，我心想你不是开国际玩笑吗？你抵消医院的医疗许可证，吊销的时候心就疼，这种法是没有什么优势的。主持人：王主任对这个不太认可的。朱燕宁：我们医院是这样的，救护车拉来一个急诊病人，放下就走了，我们不管什么情况都是抢救的。有钱的就交，没有钱就不交，每年都有这样的，呆帐坏账就是这样产生的。这是一个医院的一个规矩，也是一个医生的职业道德。主持人：我们医院对这种情况是不会推诿的？朱燕宁：对。第二，当班的医生就按规定的制度去救，医院也不会让你去签字让你自己掏钱，那是没有道理的。这些年以来一直是这样的。那么第三，我们

27、现在有一个比较好的机制，我们医院在两三年前新成立了一个机构社会工作部，它也是一个行政管理机构，它有一个非常重要的责任去募集善款。那么很多就像刚才王老师说的比较有钱的人，或者有一些单位，愿意做这些事情。而且他们觉得从一个医院的名义去募集这个钱，我的目的是给我医院急危重症的病人，那么我要甄别它。比如说一个科室有一个病人，很危重，但是他没有钱，我收他进来了，那么科室就会给这个社会工作部一个报告，希望拿一些钱救急一部分，那么社会工作部要到病房了解这个病人的情况，甚至他家庭的情况，以及他与当地的什么部门有联系，核实以后，医院讨论可以给他多少钱，完成它在医院的救治。我们医院已经有这么一个机构，已经在做这个

28、事情了。但是像我们国家这么多医院是不是每个医院都能做到这个样子，我不知道，但是我觉得我们这样一个大型的医院有这么一个机构做这些事情，而且有一些非常危重而且贫困的病人得到了救治，我觉得非常好。那么第四点我觉得就是强调政府管理部门的这种职责，我觉得我们国家已经有很多的这种医疗政策，什么医保什么社保什么方方面面的，都希望把医疗救治的覆盖面覆盖的越大越好，越全面越好，这样它就可以非常非常大的减少了这部分人的数目。主持人：这也是一种化解。朱燕宁：我同意王老师说的，绝对不能就是说这个院长目前你把这个事情推到一线大夫，这个绝对是太糟糕了，不可以这样。主持人：好，那么我们看到，王主任提到的那个想法其实在协和医

29、院已经开始实施了。也就是说这个我们国家对于救死扶伤的呼声都很高，但是实施起来会有一些问题，那么可能就是有一些责任不太清楚，有这个原因。那么刚才您提到说在医院我们有这么一个机构，可以募集善款。有的人呼吁我们在社会上建立这样一个救死扶伤的基金，然后我们医院有这方面的没有钱的这种患者，我们医院从这里面可以得到一些补偿，然后这个渠道可以向社会多方的去征集。王岳：实际现在也有很多这样的基金会。我觉得还是信息不对称，我有一个朋友就在一个NTO组织，有很多的资金，他说我很愁，为什么？找不到好项目，就是花不出去的钱；另外一方面我们医院有时候真的没有钱，你比如我印象比较深的，我们有一个叫微笑列车还是叫微笑行动，就是腭裂的这些孩子，实际它有专门的基金会，如果我们的医院发现了一个新生儿腭裂都可以向这个基金会提供申请，由基金会来出钱。主持人：其实我们也关注有很多的像您刚才说的腭裂的还有一些白血病、脑瘫的儿童，像这样一些专项的基金会，这也是我们看到大家为这些事情做一些努力，做一些工作。那么我们有没有基金会或者其他解决这种救死扶伤的渠道呢，原来考虑过这个问题，有一些好的办法吗？好，我们先讨论到这里！8 / 8