访谈朱青生谈现代艺术

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1、访谈朱青生谈现代艺术 （一 ）主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您。在 中国，凡是成年人都知道“愚公移山”的故事，现在马上有 一件骇人听闻的故事就要传播出去，这就是北大的艺术系有 一位教授叫朱青生，他要把桂林的一座山染成红色。人家愚 公移山是为了子孙万代进城打工方便，出门也很方便。那么 朱老师为什么要把这个山染成红色呢？不知道。据他说这是 现代艺术，今天我就把他请到现场，请他给咱们讲一讲什么 叫现代艺术。好，有请朱老师上场。请坐。大家肯定不是欢迎我的开场白，而是欢迎您到场。您这个想 法非常有创意，怎么想到要把山染成红色呢？朱青生：我想，刚才大家还是欢迎你的开场白，因为我这个 漆山的计划

2、只是一个设想，要想让它实现的话，大概别人不 一定都欢迎，就像现代艺术一样，因为现代艺术虽然它是一 门艺术，但是它不一定像人们所理解的那样具有美感，甚至 不一定像人们所理解的一样会给人带来愉快的感觉，所以我 们说这个漆山的计划只不过是现代艺术的一个实验。我想现 代艺术的实验在中国已经很多，但是它还不够，其主要原因 是，我们大家还没有充分的意识到，在现代社会或者现代化 的过程中间，只有一种艺术可以配合这样的时代和这样的一 个过程，那么这个艺术的话，我们称它为现代艺术，实际上 它比艺术所涵盖的范围要宽范一些。主持人：朱教授刚才说的这个漆山，那个漆是油漆的漆。他 把他马上要做的事情，简称为漆山，把那个

3、山漆起来，漆成 什么色不知道。朱青生：红色。主持人：其实我看了它那个照片，我觉得把石头漆成红色， 最开始一听他的创意觉得非常好，非常时髦，觉得涂起来也 很好看，但是真正看那个照片觉得非常非常恐怕，这是后话，一会儿咱们再说。现在我想问一个问题，我听说现代艺术家 和现代艺术的评论家他们都不是一般人，一般的艺术家要通 过后天的修炼，有好老师教他，有师傅带他，能把画画好。 现代艺术家和现代艺术的评论家，他们都是天才，生下来， 他成长到一定岁数，他自动就会搞现代艺术是没有理论的， 没有师徒。朱青生：我想，过去的艺术家更认为自己是天才。比如说像 文艺复兴时期的，像达芬奇、米开朗基罗，以及中国的，比 如像八

4、大山人，和徐谓这些人，他们都以为自己肯定是天才， 而且他们认为他们不是因为自己有本事，而是有一种特殊的 东西通过了他们的身体向世界展现出来，而之所以选择他， 就是因为他具有这样一种特殊的禀赋，所以他们称自己为天 才。主持人：您是不是也有这种禀赋？朱青生：我想现代的艺术家正好相反，他们觉得自己什么都 不是，什么都做不了，于是就只好做艺术了。大概是这个样 子。主持人：好，这是您的态度。我想大家已经了解了朱老师很多事情了，现在就请朱老师给大家讲讲到底什么是现代艺术，这场学术报告就叫“这是现代艺术”。好，请朱老师。朱青生：我想，这个问题关系到我们现在的对于艺术的理解 问题，刚才我已经提到了，但是更关系

5、到我们今天对于艺术 的判断。因为判断是首先的，然后才谈得上理解。现代艺术这个问题一出来的时候，大家的第一个反应可能有 的反应说，这个东西太丑了，而且乱七八糟。第二个反应会 觉得这个事情谁会都做。所以我就想，那么我刚才想说的， 很多人认为现代艺术这个东西谁都会，很容易。比如说，抽 象画谁都会，乱画就行了，比如说把一个什么东西日用的东 西放在一个场合里面，甚至放在一个辉煌的大厅里面，这谁 都会。因为谁都会，所以就觉得它不出奇。但是，这里面有一个不同的深度的判断。也就是说，过去大 家认为一个艺术家就是因为有手艺，比如说我们在看希腊 文，现在我们翻译成 Art （艺术）这个词，它的意思是一种 技术，是

6、一种能力。在德语中间艺术叫Kunst, Kunst （德语“艺术”一词）就是来自于一个词叫做 Konnen ， Konnen 的 意思就是“能够做什么” ，也就是说它是一种能力，它是一 种超常的能力。过去我们一直是这样认为有这个就好。但是 大家想一想，有一种更为艰难，更为微妙的能力是使我们难 于达到的，就是进入到人的内心，使人不是跟着一种固定的 标准或者固定的想法去走，而是他自己看到了这个东西，就 开始回到了他自己，自己从心里面慢慢的长出自己出来。你 想，这个东西是我们现代人的最基本的保证，也就是说，我 们认为现代人不是一个小孩子，不管在思想上，还是在艺术 上，都不应该受到别人的诱惑，影响和干

7、扰，他应该从自己 的内心里面产生一种精神的自我生长。这种自我生长，它可 以使得他自己在任何的场合，任何的处境中间保持他自己的 通往幸福的道路。如果要是有了这样的一种东西，那么我们 说它是难呢？还是容易呢？我想现在的艺术它主要的就是为了制造这样的生长，这样的 生长我们就称它为觉悟。如果没有个人的觉悟我们怎么能够 想象，比如说，北京大学的一个毕业的学生，怎样能够想象 他今后在社会上承担重要的任务，因为很多事情将要发生， 我们还不知道我们将要做出什么样的对应和什么样的对策。只有我们事先做好了准备，而这种准备是一种可以对任何事 情做出充分准备的准备，这样我们才有可能使得自己的精神 处于一种恰当的状态，

8、或者说现在一种需要的状态。那么正 是因为这一点，所以我们才需要现代艺术。这样我讲了以后，我想大家就会了解到，现代艺术有一些表 面上的简单实际上骨子里面却对应着观众内心的复杂，这是 一个艰难的任务，但是这种任务并不是每一个人都够能遭遇 到或者都能够起反应的，这就需要准备。所以我想今天简单 地把我们所需要的准备陈述一下，也许大家就有机会今后自 己做好这样的准备，当我们遭遇到一种现代艺术发生的状况 的时候，我们就不会感觉到无措，也不会感觉到无从入手， 这样的一种困惑，就会减轻和消除。我想讲几个细节的问题，就使得我们可能对于一些事情改变 看法，我希望如此。第一个问题是，我们刚才提到，刚才主 持人阿忆他

9、说，在美术学院的男人们都留着长头发，或者不 留头发，因为他们要显示他们是艺术家，这个是对的，基本 上是这样，但是不完全。比如说，我们尚谊院长他的头发历 来是非常的绅士，很漂亮，从来不长也不很短。这是一个情 况。但是我们就在想，现在我们看到这样留着长头发，或者 不留头发，行为怪异的艺术家，大家就会觉得，对于他们一 方面觉得很佩服，因为他们非同寻常，只有非同寻常他们才 能够引起别人的关注，才能够去探索非同寻常的问题，他之 所以引起关注并不是说他一味地要表现他自己，他有表现他 自己的需要，但是表现他自己主要的目的，是为了向人们展 现寻常之外还有什么可能性值得我们去关注和思索。好，在这种情况之下，我们

10、就说，这样的艺术家我们可以相 信他，他能够引导我们的灵魂吗？这个问题一提出来的时 候，我们就牵扯到第一个问题，就在现代艺术中间艺术家是 谁。刚才我已经提到，没有人是艺术家，我并不是说没有人 专门地从事艺术的工作，而是说艺术家是人的一种自由，是 人的内心的一种自由，是每个人可以有的一个选择。那么我 们看到艺术家他们出现的时候，他们会怎么样呢？他们并不 再是一个精神的引导者，过去的艺术家，他们给自己增加了 一个伟大的抱负，就是说他们是一个导师，他们好象在一片 苍凉的原野上领导着人们开拓一条道路，然后走向精神的升 华或者道德的高尚。但是这个时代，随着我们现代社会的到来，它过去了，过去 并不是说现代社

11、会丧失了伦理的评价，而是说现代人的生 长，使得普通的人具备了同样的能力，他不需要别人引导他，来达到什么，不管是谁他都不需要， 所以艺术家他也不需要， 他自己会做出判断，他判断以后他必须自己对他负责。所以 现代的人每一个人都是一个自我负责和自我做出选择的人。 那么在这种情况之下，艺术家的那个作为导师的功能慢慢地 丧失了，如果一个艺术家现在站出来说， 说我告诉你什么样， 我们谁会相信他呢？我们还是相信他的道德要超过我们还 是相信他的知识会覆盖我们，还是相信他的感觉可以引导我 们？我们不相信。那么在这种情况之下，我们怎么来看待现代的艺术家呢？现 代的艺术家就是，他是一个社会中间或者我们同类中间比较

12、敏感的分子，他们当发现社会发生什么问题的时候，或者将 要发生什么变迁的时候，在别人还没有注意到这个事情，或 者还无暇顾及这个事情的时候，他已经用他似是而非的一种 行为和方式把它显现出来了。一旦通过他的显现，人们会立 即关注到原来世界发生了这样的事情，或者将要发生什么样 的事情。如果有了这一点的话，我们所说的这个艺术家的责 任他已经达到了。所以从这个角度上来说，我要做漆山的计划。本来我想，不 应该多讲我自己的创作。但是因为主持人一开始就提到了这 个事，我就想以这个作为一个例子来分析，虽然它不一定是 一个恰当的例子。比如说，大家都觉得要保护自然，自然应 该是绿色的。但是我们想过没有，自然难道都是绿

13、色的呢？ 自然真的人可以保护吗？人凭什么标准和根据什么样的目 的要去保护自然呢？是不是人类保护自然是为了被它利用 的更好，和对人类这个群体来说，更为舒畅和更为方便，所 以他制造了保护自然的一种想法。那么这种问题，当然不是 说我们不要保护自然，正相反我们是要保护自然，我们只是 说把这个问题再往前推了一步，就是保护自然是可能的吗？ 那么一旦这个问题提出来以后，我们就要想，保护自然本来 并不是人类在自己的知识和技术的支持之下，作为一个自然 的恩赐者出现的。就是说好象他站在自然上面，他可以来决 定我要来保护它。人是自然的一个分子，一个分子怎么能从 这个里面跳出来，来对它其他的构成它整体结构的部分产生

14、全面的作用呢？我就在想，我有一天我突然发现，如果一块石头，荒野中间 的石头，突然把它改变了颜色，比如说变成了一个通红的颜 色，人们突然感觉到，自然原来是具有这样的形体，具有这 样的声音，具有这样的，值得尊敬的一种如主持人所说的， 感觉起来视觉上的一种可怕的力量，而这种可怕的力量不是 因为它在山上，而应该是在我们心里。如果我们心里都对这 样的东西有了足够的尊敬，那么自然，必然会得到我们充分 的估计，充分的研究和充分的保护。所以，有时候这个问题 已经不是关于自然的问题，而是一个对于我们所不知道的东 西进行干预的问题。就是我们还不知道应该怎么做，我们就 开始做了，做得对不对，作为我来说我不知道。我漆

15、了这个 红颜色的山，有时候我觉得它很漂亮，你们想想看为什么不 漂亮呢？如果在桂林的绿水青山中间，突然出来一块红颜色 的山，飞机上也可以看到，老远走过去的话，它就有一块红 颜色的东西在绿水青山中间，很像古代的山水画，黄公望的富春山地图一片迷茫的灰色，中间有一个红颜色的印章， 整个点醒了画面的精神。难道不可以吗？如果从美术的角度 来说，大概也是可以的，这只不过是一种自我的解释而已， 大家完全可以不同意这个事情。有一个北大的同学告诉我 说，如果我要去漆山，她就绝食，所以我一直在跟她在做交 涉。我说，我是想把这个事情变成一个人的思考，那么我要 漆的山上面绝没有小动物，这座山上没有小动物，因为她最 关心

16、的是那个虫子会死。后来我在一个山里面，是在怀柔的 山林雕塑公园，我漆了一块很大的石头，然后我每隔一段时 间就去观察，我发现那些小虫子们非常高兴的在这块红色的这是石头上，它们快乐的生活着，而且它们还结婚、生孩子，所 以它不影响。我想，漆山本身不一定像人们想象的那样就会 破坏自然， 我想关键 ，破坏不破坏这都是次要问题，技术问题。我们也可以换一种油漆，这样就可以不破坏，对 不对？ 但是关键的问题是，我们为什么要现代艺术，现代艺术不是 引导人们解决什么问题，而是把问题放在每个人的心里，让 人们自己得到回答，而不是听从我的回答。这就是我想要做 的一个例证，来说明现代艺术是什么的情况。那么这样我刚才讲到

17、艺术家的角色改变了。但是艺术家有没有责任呢？刚才我讲，我们每个人都不是艺术家，也都不是 不是艺术家，也就是说，我们每个人都有责任。那么艺术的 责任是什么？那么这个时候我们就来看到，艺术的价值在什么地方，艺术 的价值就是，它也不知道怎么来解决这个问题，但是它告诉 你，有一种可能性你可以面对它，这种可能性它可能通过你 的行为，通过你的妄想，通过你的幻想，来进入一个不可知 的领域，那么这个领域进去了以后，没有人在你的前面，只 有人在你的旁边，曾经显示过一下，只有人在你的后面推动 过一下，然后你就进去了。进去了以后，你独自在里面，你 享受着你自己内心的自由，享受着你的人性的完整，那么这 个过程属于每个

18、人。我们对于这样的一种活动，它可能是极 其简单的，也可能是极其繁复的，可能是极其轻松和优美的， 也可能是相对来说比较残酷而奇特的。那么你就到达了这样的一种境界，至打这个境界以后，你才 知道这种事情没有别的东西，没有别的职业可以去概括它， 没有办法去概括它。我们暂且把所有这些不可概括的东西放 在一起，就叫它为现代艺术。大家知道这个东西是现代艺术，就知道它和传统的美术已经 有着很大的距离。如果大家对于我说的这个觉得太抽象的 话，我想请大家来看一下我们（准备）的作品，比如说，这 是约瑟夫.博伊于斯在六十年代做的一个黄油的椅子。这就 是一个很有名的艺术品，这个艺术品在西方的一个博物馆里 面，它的价值或

19、者说它的受关注程度它会和一张名画，比如 说和蒙娜丽莎这样的名画会放在一本画册里。我们如果 要知道这个艺术家叫做博伊于斯，他是一个德国人，他当年 是作为一个飞行员被击落以后，在雪地上基本上要死了，然 后被牧人们用这样的油把他裹起来，因为他的身体已经很多 的骨头都摔碎了，头也摔裂了，然后用这种油把他裹起来。 因为这种油既暖和，它又没有形状，它可以包着他的身体。 他昏迷了八天八夜，然后才慢慢的苏醒。这样一个人生的经 历，这样一个对于纳粹的德国，当时所制造战争的一种超常 的反省，所以使得他认为，这个黄油对于他来说里面有着无 限的意味。虽然它这个椅子放在这儿，黄油放在上面，它只 是一个简单的形式，但是简

20、单的形式里面包含着一种深刻的 意识，这个意识正好是在二次大战以后，整个的相对比较发 达的国家，它们的人或者说人民对于自己的生命的一种重新 的估计。那么他就预先或者率先进行了这样的估计。那么我们想他的价值所带来的东西，就不是说仅仅用一些手 工的方式画一个技巧所能够比拟的。这个不太清楚的一个， 就是我漆过的一块红石头，我很想让大家看到。你看是在晚 霞中间，有一抹余晖在这块石头上。本来这块石头跟其它石 头一样，它是一个毛糙的、大的天然的石头，现在由于油漆 通红了以后，它就出来一种特殊的反光，甚至在月光之下它 也会发出一种微妙的光辉，虽然它是红颜色。但是红颜色在 不同的光线之下，你看它会变成这样奇异的

21、一种组合，我们 从此以后就看到自然的形式给我们带来多少一种可能的理 解。那么刚才提到了博伊于斯，他做得一个表演艺术。那么 他当时去给他的观众作演说，是在6 0年代的时候。观众们 对于他把艺术“糟蹋”成这个这样，引号的“糟蹋”成这个 样子，大为愤怒，就有一个观众跑上前去，“啪”一下，对他的脸上一拳，然后鲜血就哗哗地，从他的鼻子里面流下来 了。那么遇到这种情况以后，艺术家觉得这就是一个艺术创 造的机会，因为观众强烈的反抗和他所要追随的一个目标， 正好在这个机会它就突然出现了。于是他把手高高的举起 来，他把一个，他作为艺术道具的一个小的耶稣像举起来， 对于一个基督教传统的国家的人，耶稣的牺牲，而他的

22、手举 起来跟纳粹的关系等等有很复杂的象征含义，突然在这个瞬 间记在一起。这是一个行为，这个行为它事先没有人知道， 但是它忽然出现了，人们才发现，原来现代艺术竟然可以带 给人这样的一种强烈的刺激。我们今天看它已经是一个故事，它不可能给我们带来相当于 当时敬慕的人的那种感觉。但是他的这样的一个方式，确实 给人一个不同寻常的，自我走向内心的机会。这就是我刚才 强调的。那我们现在看到是一个中国的艺术家，他叫做宋冬，他现在一直在做一件事。他每天晚上就在这个石头上用水写 他的日记，他很认真的在写他的日记。要说它的渊源是一个 古老的中国的渊源，因为当年怀素就在芭蕉叶子上去练他的 字。练过以后当然水会随着清风

23、而消逝，字迹也荡然无存。但是它留下来的东西是什么呢？对怀素来说，也许我们今天 来看他，说怀素留下来的是一个历史上的大师，因为他的练 习提供了一种艺术的基础，但是今天如果我们再来考虑这个 问题的时候，也许它不是，因为写下来了，消逝了这是一个 过程，那么艺术家也利用这个过程， 利用这个想象继续地写。 那么这个里面留下来的过程，就给我们带来了很多的想象和 思考的余地。这是一个云南的艺术家叫做何云昌，他自己说， 他的艺术完全是想要说明在当今的中国，就是说有很多的人 生活得非常的辛苦，他的艺术就是想把那个最底层的最辛苦 的人的情况，把它展现出来。所以他用泥，他用油漆把它弄在身上，然后 把自己吊起来。他把

24、这个行为看成是对在今天的社会中间很 多的最苦的人，最普通的老百姓，就是最苦的那些地区的人， 因为他来自于云南的地区，他们的生活状态和心里的恐慌， 他想通过他的作品把它展现出来。人们看到他的时候也有一 个强烈的感觉，因为他危险。他看起来很污浊，他显得很憔 悴，显得很痛苦。这样的东西难道不正是我们所有的人，甚 至是每一个知识分子和每一个艺术家应该首先关注的吗？ 所以他用这样的艺术作品来展现这一点。那么又回到博伊于斯的这个情况，因为他是二十世纪中期， 他是8 6年去世的，他主要的作品是六、七十年代。那么这 个情况，大概跟我们现在中国所遭遇的现代化的过程，大概 稍微往前走了一点，我们将要会遭遇这样的情况。博伊于斯 他做了一个作品，他的作品就是带领他的学生们在杜塞尔多 夫的树林里面，把落叶扫到落叶应该呆的地方。这里面有很 多的意味，但是我想所有的意味对我来说只有一个意味是重 要的，也就是说我们为什么要做艺术？艺术不一定非得给世界带来什么，关键是在我们的心灵上消 除什么样的障碍。如果我们心灵上和精神上有很多的负担， 有很多的规则，有很多我们没有经过思考和判断，就已经接 受下来的陈见，如果我们能把它慢慢地一层一层去掉，我们 心灵就会为之而澄明。而这个过程，也许正是我们在现代艺 术中间要追求的目标。所以从这个意义上来说，什么是现代 艺术，现代艺术就是自我清除。