园林化的_山西大院_李东

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1、园林化的“山西大院”地点：北京清水会馆主办：建筑师杂志社主持：李东、黄居正与会嘉宾（按姓氏笔画排列）：王路（清华大学建筑学院教授）王欣（北京建筑工程学院建筑系讲师）李兴钢（中国建筑设计研究院副总建筑师） 范路（建筑师杂志特约编辑）龚恺（东南大学建筑学院教授）葛明（东南大学建筑学院副教授）董豫赣（北京大学建筑学研究中心副教授）清水会馆概况龚恺：莹老师能不能梢微介绍一下这个建筑背后的东西.比如说,这个项目是从什么时候开始的？你做设计做了多久？然后什么 时候开始施丁的？业主的大概情况？也不用太究杂.就是让我们了解一点具体的背景统料.箪豫赣：谈到这个项目的起因还要追.沸到我盖笫一座房子的闲候.当时,我

2、跟甲方没处好,后来还写了一笫文崇发在对代建筑 上.然后,林鹰还写了一篇文堂登在本时尚杂志上.为此.我还觉得盲些委屈.但林德说：你仃建筑学的杂志都是建筑师同行在看. 而没有真正的业主会看.所以上了时尚杂志以后没准就有人来找你.之后不到斗个月,勾能是三年半或将近四年以前吧.剜过完春节不久,一个电话打过来,要约我到万圣谈（注：万圣书园，清华. 北大之间的一个著名书店兼咖啡馆二当时来得不是甲方本人,而是个副总.他说甲方在杂志上看那个房子的照片,觉得红砂特别好. 因此想找我盖房子.此外.我和第一个甲方闹矛盾的一个主要原因我猜是与我公布了那个房子的造价有关，当时那小造价非常低,600 块钱一平米,而这八甲

3、方觉得我能盖得起便宜的房子.所以他就派副总来约我.让我盖红痔的房子,所以，有的东西作为前提已经基 本定了.我是个头脑特另J简单的人，如果说我第一次和甲方没处好.那我下面要解决的便是和甲方的相处问题.所幸的是，这个甲方通过 我的文章已经了解了我本性格.他说他知道我脾气不好，所以他们会在合同中强调一个原用J.就是当甲方跟建筑师起争执且争执不下 的时候.以建筑后的看法为主.这句话很语惑我。还有.我和他第一次见面的时候，他说他在他那行干得最好（我后来听说确实是. 因为他跟我太太是同行）.血他通过杂志认为我在建筑设计运行干得也是戢好的.因为他就是喜欢我盖的房子,所以绝不干涉我.他 说：-我要用你就月足你

4、.而不是用了你我再介入.这是我们盖这个房子的基本前提这个房子的设计断断续续进行了近府年,阴开始.他（甲方老带我来看基地.那时候.惟,的东西就是有一口井.其他就是一 片高粱地.春夏秋冬他都为我来.开始时,我也看不出什么东西.慢慢的.有些东西开始对我有影响.比如说这条河,你会发现整个17 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All rights reserved, httpFwwV1小区的房子都没有对这个河做出反应.最开始的近一年时间，他几乎每个月都带我到这来.然后我们在九华山庄竭喝茶、聊聊天.然 后就开始做设

5、计.那个时候,我跟王欣都在搞中国园林研究,所以在这个建筑中进行了尝试.不同于以往的从整体到局部的设讨方法. 我先构想了许多局部“小东西,然后再把它们联系起来。这大哪就是这个房子的设计背景.从设计到盖好.整个时间不到四年.其 中盖了两年（图黄居正：【红破）这个材料基本上是甲方定的，董豫赣：是的.在盖这个房子的时候,我看到周圉其他人盖的房子,绝大部分都是红龄外头贴面材.他们基本上是里头做红砖. 因为红砖便宜.然后在室内刷白.还有一家是墙里侧用红砖而外仗用青，.于是那个交接的地方非常有意思.当时我问甲方我们能不 能也这么做.因为当时我对盖这么大的红砖房子心里没底,可是我知道盖青豉的特别保险.可甲方坚

6、持用红转.还列举了一大堆理由： 他喜欢红砖的室内光线；青稔比红砖要贵一倍多：砖透气且没有装修的气味.而我对他唯一的鼓动是：由于手工问地,今后再盖砖房 子会极贵.因为中国的手工在八年之后价格有可能达到欧洲水平,所以以后不大可能再用手工来盖一个这样的砖墙房子，除非你极其 有钱.这就怡好形成一个对比：现在是因为没钱才盖砖房；而过了八年以后可能只有锻有钱的人才能盖砖房.这是我对材料选择的一 个基本看法.李兴钢：董老师在我们院做过一个讲座,提到过他的房子,也讲到他对中国园林的一些理解.这个其中有一个关键词，叫对仗对 吧？董像馥:对.李兴钢，昨天我又读了一下时代建筑中国式居住那期中董老师写的一篇文受.里面

7、有一个更详细的图,其中每个院子都有名 字，用大写的ABCD标出：而功能性用房用小写的。bed标出。然后我发现功能性用房和庭院在名字上都有对仗.而这种对仗在建筑 实体和空间上又有何体现呢？对仗的诗句既有独立性也有内在的塞系性.而我在这座建筑中感觉到片断性更为强烈.而空间上的关联 性则比较弱.董豫赣 李兴钢是一个特敏感的人.其实你仔细读我那两篇文宣你就会发现.我一直在说这整个房子中.片段独立性是最为关键 的.就是以前盖房子会强调一个总体性，这次我不强调了.然而直到做院子的时候.我才意识到院子和房子一样有意思,只有当院子成为和建筑本身不太一样的东西时,它们才构成一个对 仗.我博士论文里提到了.其实对

8、仗表明每一句都是一个独立的片段.有意思的是,你可以颠倒改变诗句的顺序；然而我觉得最重要 的是,它仍然有不可颠倒的一套秩序.记得我在某一篇文章里有一段话叫做：前者我没有等来.后者我没有要修到.其实我做这个砖 房的过程就处于这个阶段：一个你原来等待的总体自明性你等不到了而通过环境来做设计的能力我还没有完全修来.我觉得自己就 是在这个过程由做的这个房子.所以我认为我的文本和建筑不是完全无关的.乜不是完全可以解释的.我觉得我写文章从来不愿意完 全独立或者完全解释,我老觉得它和建筑设计是一个交织的过程.我在做这个院子的时候，买植物的时候,我就觉得应该给它取名字,合欢院便是一个典型的例子,合欢院就是说我要

9、种四棵合欢. 因为那里正好有两个十字墙交织了,四个人可以坐在那块儿.我当时写了一个对子,叫什么.老少皆宜,四季合欢:所以你真要等 合欢树长出来才能体会.还有一点.理解中国的对仗要求你有基本的知识.对仗未必是我们现在所认为的.仅凭视觉就能完全理解的 东西.比如在拙政园中 远香堂未必原其他堂有多大区别,它只是针对法境才有那个名称.我觉得这种对仗能培养我们的敏感性.也 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All rights reserved. httpi/Avv能拓宽我们的理解。它不再只是一个单向性的.说我做完

10、了你不用理解就有可能看出来（尽管这是我 的一个埋想）,关于3个房子,我觉得甲方定位最隹确,他认为这是一个变形了的四合院,而让它变形 的是关T园林的一些研究.我还要插一句的是，盖这座房子跟我写博士论文是同步的.这两件事是同步的.它们相互交织在 一起.所以我说一后者我还没有修到二不过这也意味着我还能继续往下修.王欣：我算是董老师设计过程的一个见证人,实际上,董老师在做这个房子以前是专攻西方建筑 理论的，比如说他写极少主义,在建筑设计上,他更关注一个个的实体.所以.董老师在一开始做 这个房子设计时是他了许多小东西的.实际上.他是把一前半生,感到有趣的空间抽象化，经典化了. 当时在他电脑里头.我看到的

11、是一堆很小的东西三角形的、小圆楼.小方块等古灵精怪的东西,这 些是董老师一直感兴趣的空间原型.最后，他为这些空间原型赋予了一些功能,比嫂说他觉得这个空 间作卫生间没准很有意思,那么它就是卫生间了.所以整个设计K是由形式开始，然后他发现某个形式更适合干什么,就确定了.实际上,董老昨 首先创造了一堆所谓的棋子,他一开始对棋子本身的关注力更大一点.然而这些棋子一旦被扔到这个 大的地段上时，他就需要有一个系统来组织媒子,最后.董老师是用一个存墙的系统.当把那些棋孑 扔进去.结果就看不见.我觉得董老师是从关注个体开始,到最后完成时开始关注关系.这体现了董 老历思想上的一个转变过程，是从西方建筑学慢慢往中

12、国园林的方向转变,所以开始的一堆小东西” 都不见了，它们成为一个起点最后又都消失了，也就是说和下围棋一样.董老师一开始关注棋子.这 些围棋子本身都是元特征的，它们的特征在于棋子之间的关系.比如说先搁一个卫生间.然后在边上 再搁一个什么,因为有了这个卫生间，才有了边上的其他空间.这时,董老牌关注的是一个关系而不 是个体.在董老师通迫”下.我曾写过一篇文章叫的间闲），就是讲他一字在文章中的应用,实 际上.的.是一个虚词,一个介词,它一直在舒缓文字的实体性，使文章节奏缓慢.“间”是一个缝 球.实际上，莹老师在这里创造出来好多很细微的间隙,正是有了这些间隙和庭院，建筑才变得闲了, 而不是那么强调功能性

13、.或者说.就是有了多余的活动,而正是有了多余的活动之后.这个建筑才迷 人，室内外才会被人都带起来.1. I t T 厂H 1./ J ,工作方式设计过程黄居正：我想问一个工作方式的问题,董老师在做这个设计的时候是不是通过我们一般说的平面 匡？有没有这样的平面图？还是一边做一边有图？董豫赣：这个图也有，但是跟一般设计院的不太一样.首先,甲方特别老实.他说：我看不懂图. 你不用给我看.你绐我说就行了 .所以好多东西我就是坐在万圣跟他说,而整个过程我没画过一张效19 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All r

14、ights reserved. http:心其次，我觉得这个房子有很多东西是在现场定的,这对一个不热爱现场的人来说是根本不能理解的比如说这几个洞,刚开始做 两个圆是一样的.然后做完了一边的之后.工人坐在那儿让我给他拍照片他说哎呦！你这个做得不好，怎么像两口子吵了架咽！ “ 我说对啊.我对他说这堵墙不是还没砌吗，赶紧给他变更,我说我会让他们俩和好.然后就砌了一个这样的,这座建筑中存在着大量 这样的东西（图2）.百子甲查的彭乐乐，她原来绐我提过一个问题，我一直觉得将来有可能实现.就是建筑师有像过去文人一样，写一段文字只是把 你想干什么事和做法写清楚，具体的做就不管了.过去的文人恐怕不大关心建造.而

15、我们现在把建造当成一个主流的话题，就是一个 技术话题.我觉得技术话题过于强大了以后，我心里其实是没有什么冲动的.记得国易康说过一句话，大意是：房子盖起来后连你 自己都不知道它是怎么样的，它有可能让你特别吃惊.李东：漕水会馆使用的主要建材是单一的砖.在这两千多平方米的空间里，我11看到了非常多的砖砌法,我想问一下董老师在这 里是不是有炫技隹嫌疑,想把所知道的、有趣的砖砌法都使用一遍.董豫箴；其实这人事儿问得特别有意思,对此我们也可能提出完全相反的看法,比如周格和史建他们就觉得：你要到罗马一看会 发现这儿的砖砌法还不够多.其实我在这里头还真没有一个地方是筒单地为了现而砌.比如说这边两个格子完全做得

16、不一样，是错开的.这里有一个前提：那 边是一个主要的院子，所以这两层格子错位，不能太透.这个是我清楚的，是我街的一个动机.而至于是虎头墙还是平砌，我并不觉 得非怎样不可.我觉得设计就是给自己提问题.提完了你去解决它,否则我不认为是在做设计.如果没有问题,我来做一个形式的话，我到现在 还没这什么好的脑子.因为那需要脑子极其灵活,自己不需要控制,我觉得我控制大了的东西,对我来说就是我思考达不到的地方. 我不大会去做.比如大门卡在砖缝里或者砍砖不砍砖所出来的光影，都是建筑学里对光影的一个理念.因为光打在一堵平面的堵上. 你几乎没有对它做什么；可是当光打到一些有凹凸的地方，那就会有效果。而不同的效果应

17、该搁在那凡，这个就是我特别关心的地方 （图3）,如果说炫员的话，我应该在卫生间里，在阳光打不到的地方做一些不切砖的转角,不过我对这此毫无兴趣.比如说沿河的固城我一开始没有设讦.因为那边风景太好了，我不希望挡住它.可甲方每次都叹气说.你三面都有墙了，为什 么这面没有后来我云南宁，朋友劝我说你根本不理解富人他那种怕被抢的心态后来我就同意做围堵了.不过做围墙我又不 希望挡,所以就在施工图册上找了一个空格最大也最简单的做法.其实有时候做决定梃简单的，就是你把问题明确了.我觉得建筑里 面每个地方都有独立的问题,它不是那么抽象就是说每一块儿都应该一样，因此不同地方会有不同的问题和解决方法,我觉得道也 是一

18、回事它面临不同的问题，也应该有不同的解决答案.因此会有许多不同的砌法,除非我们意识不到这个问题。当然意识不到问 题的话,我就觉得自己特别失败,因为我没有能力做设计（图4）,龚恺：在做这个房子的时候，你是娱乐了自己还是娱乐了日方？我原来以为只能愉悦自己，后来发现只愉悦自己是跟甲方处不好的.所以我觉得这个房子肯定是双方娱乐的关系,这个 房子的主人一开始见我总西服笔挺.皮鞋程亮.弄的我特别拘谨.我说你要想住这种房子就不应该老这样.后来,他在慢慢地变，甚 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All rights r

19、eserved. httpi/Avv至他跟我一样会穿的拖鞋,最后.我们会在澡堂子见面,一边洗澡一边谈那个房子,他很放松,后来几乎每个星期六. 星期天.如果他不出差不开会,他就把我叫到九华山庄,到这个工地来转,而后来我都有点受不了了,他要是没有愉 悦感的话是不可能做到这样的.我不相信这个东西是可以靠控制得来的.而那个小房子我觉得就有点娱乐泣头了，甲 方后来完全是自娱了，我觉得最好的状况就是双方的共同愉悦.我觉得核心回答就是：只有让自己偷悦葩东西才能让别人愉悦.举一个简单的例子.一个标准的优秀用妓女应该 是在宋代,她知道怎么通过这个职业来愉悦自己.如果她根本不热爱这一行.你也不可能真正跟她获得愉悦

20、，当然这 个话是我在清华读研时大家流传已久的一个说法,就是建筑师默业等同于妓女的.而我觉得哪怕做妓女也得做一个艺 妓,就是说有一点水平，至少有色情的能力.在建筑中.因为你控制不了别人，田方能不乾对你产生愉悦感首先在于 你的东西能否让你自己愉悦.我觉得当代中国建筑师有一个很不良的情况.就是老自己觉得很委屈,可我觉得这是一个民主的时代.就是说建 筑师在专业上肯定比别人强，如果你又不能肯定这一点的话,我觉得最后受的委屈就不值得.因为民主是前提，你打 着民主的旗号.你乂在这儿受委屈.我觉得非常不合适,因为这意味着你饕为所有的人盖房子.你要所有人满意你的 房子.我觉得那只有上帝能做到,我做不到,我只能盖

21、我很愉悦的房子.然后甲方他也有欢我这房子.他也能获得里 头的愉悦，我从采不想满足即有的人.我觉得这是我的智力.能力X及信仰都不可能达到的东西.李兴纲：中方愉悦的地方在哪？他最喜欢什么也方？董豫戢：他觉得是中餐厅,就是现在有圆顶的地方.因为他是学过油画的，他有油画情节瑜，他对这里头的光影 比较感兴趣.如果跟那小房子的甲方比较.他也有许多坚持.他坚持不鬲清漆,坚持屋顶用砖,坚持地面全部用砖,后来他说： 致老师我知道你会有顽虑.但我没有,我找你，在重妾的时亥J.你犹像的时候我帮你把这个事儿贯彻下去我觉得 这单凭他对我的信任是不可能做到.当然岳个人都有盖房子的欲望，他是通过我东盖r一个他白己想要的房子

22、.在盖x个房子之前,他先是找人做了一套仿占的四合院,他喜欢四合院.因为他从小就住在四合院里.所以他银 后评价这个房子叫变形至四合院,他觉得这个院子比四合院更有趣，就是生活起来有趣，这也符合他对自己将采的理 想，就是说他不再定位自己是个冠冕堂皇的官方人士，所以后来我觉得他的性格都在变.整体性辞物沟通李东：我们在清水会馆中还是能感受到一种很强的整体性，同时也看到了许多精彩的局部,我想问哪些局部是增 强了整体听,哪竺又起了损害的作年？比划,我觉得大门卡进入口巴已墙面的就会影响整体的效果.蚤填睡 前面我已经提到,我在这个房子中对整体性己经彻底没有兴趣了.所以我在这里是想修正.想找另一种 秩序,如果要说

23、刻意,我是想避免原来那个整体性的控制,对我而言.整体性的好处以及坏处都在，片面性一定也有 它的好处和坏处.我一开妗最大钝挑战就是要利用片断性来消除整体性.把这个整体性干掉.当然最后它仍然会 出现一个整体性,但我觉得这已经是两回事情了.这个句题的前提是假定整体性是好把 那对于它的撮害就是有害的.可如果说整体性本来就是我不关心的.那破 坏了它对我来说反而是一个写意之处.我觉得我的工作能被人理解就足够了.我不希望它两方面的价值都有.一箭双 雕当然很理想,可我一次只有一个靶子.李兴钢：我觉得董老师头脑里还是有整体性的，但这个整体性可能不是用照片拍出来的.它是人的一个经过过程. 把完整的体验当成一种整体

24、性.比如说一个人先从车道进来,虽然说是车走的,但在入门之前还是有一个仪式吧.再 经过一个槐树的小院,然后开始折进这个大,工一转弯然后你面对一条地线：这个客厅.酒窖.电影厅我觉得这 不整体性是通过经历来体现的.如果照相的话，你只能得到一个个片段.葛明：先说一下我对蚤豫赣的两个印象.第一坤印象就是他很穷.人穷了就可能会偏执,比如说发牢喝什么的.好 像非要显示自尊，但在我跟他的实际交往中，我并没有这些感觉.这好像是我在夸他了.第二个印象就是他容易让人 觉得碎,或名说是不太理性.很弛意.其实我的感觉是他并不碎，这等于我又夸他了（笑）.我对这个房子其实也算是一个见记者.只不过我经常站在一个反驳者住位置.

25、不过这不是真正的反驳.为什么呢？21 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All rights reserved. http:心project report他这几年一直在写关于中国园林的博士论文，所以这个房子鬣他的论文是在一起进展的,他在演讲的时候很有激情.但是他在电话里 说他的想法时却有些罗味,我常常跟不上他讲的内容.他特别喜欢不停地给你讲一个东西.其实他是想得到你的回应.但是他讲中国 园林的时候我总是很怀疑.因为我几次鼓励他到东大来请教潘谷西先生或去清华请教周维权先生.他其实都躲着.他采用的方式导致 了

26、一种独特的状况就是他在做这个设计的时候.看了很多的书也想了很多中国的问题.但是他对我们一般认为的中国问题不太关心. 而是常常使用.词汇这一类的东西.这对我来说既没有头也没有尾.于是我总觉得这些东西不牢靠.现在我开始理解其实这是董豫赣在文字和建筑之间穿梭的一种努力.并不是园林有意思.而是这种来回的方式特别有意思.我们 知道文字不能直接落实到建筑上.谁这么做往往会出问题.然后从建筑到文字也不能那么随意，如果真的那么随意.我倒觉得确实就 像古代文人而和建筑师了.那么我所理解的老董的特点在什么地方呢？来之前.东大的一位老师问我怎么看园林,我说我也不太会看,但是如果要看的话，我会想园林的尺度.他说你这个

27、尺度在园林 里本不是追求，你不能按照西方的标准来理解园林的尺度啊.在这个问题上我就受到了董豫籍的影冲.我说我的尺度不是西方建筑里 的尺度.而是另外的一种理解方式.如果你老在想着园林能不能被画得出来这件哥情,那么这多多少少就接触到从当代的角度来理解 园林这么一个事情.这是建筑学所要想的问题，就是说园林有的时候是不可画的，但我又希望去画它，所以我只能画我可以画清楚的. 或者说.你在帮这个事情怎么被画清楚的时候,问题就浮现出来了.我说我受董豫鞍影响.是因为他就是这么干的.大家发现他在设 计每个地方时都试度去说清楚.比如刚才提到的夫妻吵架的门洞,富人怕漏富的国墙等等.然而试图说清楚每件事势必会给人零碎

28、的 感觉.但是大家都觉得这个房子具有很强的整体性.为什么呢？因为老董一直有这么一种兴趣在探索语言和物体之间的关系.例如他东大进行的两次讲座分别叫做讲座.或建筑物体二语 言和物体之间的连接可能有很多种办法,比如说象征或者是随时睡地地说等,而我觉得老蕾不知不觉有一个办法在沟通语言和物体. 我不知道他是不是意识到了这个事情.在我看来,他的方法有点像人类学或者社会学的方法.人类学的一个核心就是用他者的眼光去 看待事情.就是看别人的事物能不能被理解.再往后一个层次就是看人家的那个事物能不能被我表述清楚,从而引发我对自己是否能 够清楚表述自我的思考.我不知道他是否很清晰,很自觉.但他在我眼中就是运用这么一

29、个方式.例如.他在看古文化.园林的时候. 他就是把它们当作一种方言.因为是方言，所以就带了零碎的感觉,但这个方言其实要诠释一件事情,所以不知不觉也会有一种整体 的感觉.对老董来说,关键是这个房子能不能说.因为他做的所有动作-都跟他要说得清楚有关.如果说不清楚.他其实他很难过. 所以他有时候给人的感觉很细枝末节.可为什么这个问题一定要说清楚了才能做眼？甚至连整体都不在乎了,干嘛在乎说得清楚.我 理解他之所以这样恰恰是他在能不能说这件事上下了工夫.当然他的.说“有很多形式：可能是书.有可能是片段的文奈.还有其他 的办法，当然我也愿意听他在电话里唠叨.概括来说，我觉得董豫粮比较在乎物体和语言之间的关

30、系，这在我的理解里头有点像人类学的思考.这使得他的语言好像是片段. 语言和建筑之间的联系有时也是片段.但由于他长期在关注一个问题，所以他的语言和建筑并不是想像的那么片段.这一点反而是他 的优势.这些都是我对他的揣摩，是我理解的需要.老董不一定是这么想的.我也不可能这么要求他.不过我很关心他下一步会做什么.李兴钢；董老师在文章里提到过运动和静止.说中国文化里观察世界的方式是运动的.大概是这个意思吧.在这个房子里面.运 动感是很容易体验到的，因为到处都有添惑- -这块会挡你一下，你肯定会走过去看,或者说向上的台阶那么窄,它会吸引你往上走 （图5）.而我想向董老师希望这个房子里面哪块是需要人薛止下来

31、的呢？就是中国人并非在所有的地方都需要运动，他也会需要有静 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All rights reserved. httpi/Avv止下来的时刻.这里面那块儿是你特别想让人停下来的？董豫赣：园林中一定有个目的是最终目的.那个目的就是你需要停留下来 的地方.它一定是个最精彩的点.我最开始强调片段的独立性,就是我想拉着 人去看，但是你不能拉.所以你只能表现那些点.表现完了以后大冢可能去找 它.我觉得在园林里i重要的一些点一定是外面风景量好的观赏点,我觉得当 时做这个房子的时候.有些东西真

32、是希望人停留在那儿看的.比如说客厅、厕 所什么的,那厕所的仪式感之所以强烈也就意味着它不运动，因为意识感就是 通过一个东西清晰表达一个秩序,比如在那个大圆厅里头.也是如此.但是我觉得我将来的变化可能是更关注室外的高潮,我不是说我不关注里 头了，里头会有一些登峰造极的大师的作品在前头,也会有一些你自己做成习 惯的东西.可是外头这个东西对我来说特别的陌生,它对我构成了一些诱惑,比 如我去看园林.更多关注一些原理性的关系,因为了解了原理将来电们还能那 么做.我觉得这个里头，说得清楚和画得清楚对我还不太难.最难的是让我做一 个我说不清楚.画不清楚的东西,比如说做我画都画不出来的东西.这对我来 说是一个

33、困难,当然我刚刚说的那个.好像有点野心,就是我是试图借助文字 和图纸.就是让别人来控制这个房孑.我来控制这个房子的位置.葛娟：我感觉你刖才的邦想法很具有中国的文人气，是一种理想的状态.在我看来，个人怎么说是私人的事,但是它得要被其他 人所理解.这个理解不见得是猜得准你的意思.而是能被感受我觉得这特别有意义.董豫赣：其实说白了就是找一个新的设计方法,怎么找方法呢.就是提出问题.提不出问题.你怎么能找出方法.你刚刚说到大众和小众.我觉得这个时代就是一个小众的时代，这没什么好掩饰的，通过罗兰巴特我们看到；这个时代就是不 在做类似事情的人之间非常难以交流,因为上帝不在了,没有大同的话语，所有的人都在说

34、话,所有的人都在说话就没有意义，所有 人都可以不听.那惟一应该有的是说你做了这点事情，有人在同一个平台还能鼓励你,还能批评你，然后改变你.我觉得我借鉴古人，是因为我意识到张永和所说的所有那些西方建筑大师都对本国的建筑史了如指掌.那我们能了解什么?我们 要做好他们的东西，一定要对他们了如指掌,我最开始是有这个野心的,所以我去教西方建筑史,可后来你发现你用他们的语言去思 考他们的问题的话远远不如用自己的语言.我的弱点我非常清楚，我的古文功底不好.但是至少有一点.用我现在的状态去学英文跟 我来学古文.肯定是学古文更容易一点,这太好下结论了.葛明：英文和古文都是方言,挑容易的学就可以.董豫乾 对！你知

35、道我们现在说的白话文跟古文很容易找关系,比如王欣刚才说的间接，我就觉得间接就是通过间.来 连接.你说这句中文挺得意的,但你拿英文憋死也憋不出来.你上哪儿憋去啊.“小众”建筑文化自觉王欣：我觉得董老师这两年让我觉得有意思的就是“好玩两个字.对于刚才说的整体性问题实际上受过一段专业训练的建筑 师都能保障.而在这人房子中,整体性用砖就可以保獐了,所以对董老师来说，一个有意思的建筑，它的整体性并不是特另重要.它 容易保障,而关键之处在于它的东西好不好玩，里头的空间让你觉得有没有意思.比如说苏州园杯的建造，实际上它跟董老师做设计的方式很像.董老师虽然有图，但改了无数次,好些东西都是现场乱七八糟就 决定了

36、；有时候一拍脑袋瓜就决定了.实际上苏州园林的形成.也不是由一个图纸来决定的.比如拙政园，它从明代首先是一个寺院 到后来一直改改改,改了不知道多少次.我们现在看到的实际上是N个园主人在这里加一点，那里加一点的东西,它是沉淀下来的. 瞬间的东西,而并不是一个经典的东西（注：这里的经典指原型意味）,也不是说它整体上多好看.实际上，它最让你舒服的还是在 各个细节上,只不过苏州那个时期从明到清材料就这么一点,所以它没法不统一.说到底它也践苏州城的统一性和多样性道理一样. 多样性就是里头每个人的生活都有一些区别.但是城市的简单规则和材料都差不多，那没法不统一.黄居正：我们做一个小东西相对来说比较好控制,也

37、可以给你带来更多愉悦.对于董豫赣来讲，砌砖是一种有趣的手工艺,但我 注意到早年英国的工艺美术运动对社会、刻文化也具有某种批判性,那么像董老师这里所用的砌砖的.手工艺的建造方式.对于别人 或社会来说有什么意义？你今后换一种材料又会怎么做，董豫赣：对别人有没有什么意义我从来不想.因为这会干扰我自己做事情.我相信问布西耶会想这个事情.比如周，榕喜欢斯卡帕.23 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing Mouse. All rights reserved. httpz/Avvki.ne但又或者会说他作品没有柯布建筑的社会性.这其实是

38、在变换标准.我觉得一个建筑不应当承担所有建筑学的忖题一个建 筑师不应该承担所有建筑师的问题.我现在根本不担心不用砖我能否盖房子。我觉得首先是一个态度，这个态度如果让我快 乐,用混凝土也一样.我们为什么老强调这是一个独特的时代，然后我们又抱怨这个城市跟老城市不发生关系,所以有时候说的每个问题单独 拿出来都存在.都成立,然后把所有问题集中在一块儿的时候,你发现全是矛盾的,那我的态度就是不求全面.我只求我自 己这么做.这么做至少对我本人来说不是矛盾的.葛明:我认识一些海外的华人建筑学者,他们经常会问到董豫乾是一个什么样的人？开始他们会感觉董豫就很西化,后 来发现他又很中化.而这个房子的平面仅从形式来

39、看是挺西化的，但董的文字诠释又是很中式的.所以他们很难将他归类,而 我的回答是：董豫赣是一个很特殊的求道者，对他简单地归类其实没有意义.从某个角度来说,董玦赣的问题并非是他一个人的问题.我想今天的中国的建筑师都面临一个共同的问题,即如何进行 原创.怎样寻找自己的方式来做建筑,不然你做出来的总感觉像抄袭来的,所以我希望这个讨论千万不要给人一种错觉；好 像这个房子是用红砖做的，所以就会讨论建构IW题，或者因为它涉及园林就讨论中国式问题.我觉得最重要的在于关注这个 房子怎么做着、做着就具有独特性了,这可能是他的房子和论文放在一起谈的意义所在.上次时代建筑）关于中国式居住的讨论我没太仔细看，但感觉那个

40、问题一下子就牵涉到意识形态里头去。我觉得意识 形态上的讨论特别需要，任何人也不可能脱座意识形态,但我们还应该从具体建筑学的方法层面来讨论.董豫载：我觉得中国现在最缺乏的就是文化自觉性,我看中国近代建筑史的时候会把它与E本的近现代建筑史比较.我 发现日本建筑师一开始学习传统的时候.所有得路子都有：有直接拿来用的,也有含蓄一点的.可渐渐地到了今天,大部分 路子都不见了,只剩下我们认为的，似乎只是一种气质上的东西了.例却妹岛和世等人,而我们的问题是历次建筑讨论都更 多在意识形态层面,所以等今天你一旦想做个东西时候，没有前人给你做铺垫,那怎么办？这个时候你就只能从头做起.哪 怕它生猛也要做.我觉得这个

41、事儿我一旦想清楚了,就不犹豫了.这个时候我是坚定不移的.葛明：我赞成,其实每次我们要兴起一个事情的时候.都是以宏大叙事开始,然而无数具体的.精微的或者地方化的叙 事每次都是草草收场.黄豫赣：我想起阿尔瓦阿尔托所说的一句话,这句话针对中国当代依然有效.这句话大意是：现在重要的不是提出更 多的问题,而是把每一个问题细致化,回想我们中国建筑讨论过多少次问题.比如后现代什么的.当我们发现后现代讨论结 束以后.中国的后现代房子比整个西方的总和还要多.然后我仍又来批判怎么会这么多社会意义王路：先讲建筑是娱乐这件事情.我看到一篇文章，说建筑就是建筑师和业主两个人之间的事.可能这个很像老董的状 态.说到这个房

42、子，实际上有很多的建筑师都会羡慕你.因为你有那么好的一个业主，能够很好地沟通，接下来是有关当代中国建筑创作的问题.我觉得装豫赣是一个比较批判性的人.在创作上，他是抵抗性的一种心态.这 亲常可贵,在当代中国，建筑师的设计速度是非常快的,而老董这样两年多一直在做这个东西,我觉得他对建筑的这个态度 24值得我学习.另外议个房子远离北京市中心.一下子扎到城市郊区这么一个大的住区 环境里头.这固田是一堆异化.抄袭来的小洋楼房子.而黄改赣在这里用当先材料、考 虑纸造价.当地气候设计了一个具有真实地域性的房子.可以说清水会馆是在北京郊 区这群一个特定的球境里头，一个特定时间下的作品.我觉得这是对内国当下建筑

43、创作 的一个贡献.从创作效果匕来讲,我感觉这个会馆是中国当代的一个北方建筑.在这里头.我感 觉到一种空间的意向.一种北方院落的感觉.甚至可以说有山西大院的感觉（图6）.当 然,这里面有各种大院.小院的组合.有国旅的感觉，也有路易康等建筑大师的感 觉.是一种东、西方各种元素应撞以后交融的感觉.你很难说哪人片段是怎么样的.实 际上这些片段是他造出来的.是说董豫赣融合了他的螫个知识系统,然后在这么一个特 定功能的房子里头展现出夹.此外，这个建筑的整体性很强.除了王欣乐说的用房作材 料.我感觉这座建筑有一种很强的.自我申明二天为它芍一个很强的边界,像一个城 堡.再者，我觉得这个房子一里头有一点空默感.

44、就是说羊股籍的处理有时候不是按照常 规出牌.比如.他会弄那么窄的一个小地方,让你拐一下还不知道干麻.但这种做法对 建筑本身还是很积极的.不过这种处理也会有些没控制好的地方.比如说那个圆形的 中密厅.它本身是个很强烈的形体,它需要独立出来表达.然而我们却同时看到一些台 阶和一些增的碰撞.而这实际上有点,削弱形体本身的表达（剪71.还樽一点,我搞不清楚黑窗框在这里是不是最适合的.我感觉这个建筑的表达主要 就是在埸这个层面,你可能就无所谓室内.室外,都是洞.没有门没有曳的,这应该接 近李渔的理想.董隙藤王路忸才说的有一点我特别得意.一天正在施工的时候旁边房子的业 主过来看.他们说这家一定是山西人,你

45、看这个多像山西大院啊！我觉得这样的 评争比建筑师的肯定更让我高兴.他们是使用者.是自己盖房子的人.他们到了这儿 米.觉得这儿适合他芸住，所以我觉得得意,在设计时,我是认真考虑过北方院子版南 方院子的区别.同时我还考虑过现代生活的改变.比如传统的院子之所以成为生活的核 心就在于一个礼制.平时夫妇小两口不敢白天待在卧室里头.不然会让人觉得道德有问 题,他们必须到院子里.而以院子成了一个由心.而现在九岁的小球在网上翱天,他怎 么可能出夹呢，我没有机的方式.只好使用物质的手段.我在某个设”里/在院子的一 角嵌了一个电视机.希望让人出来.这种做法可能依生使,可我觉得这是对问遨的反 映.它导致院子的那个角

46、落发生了改变.李东.我们在清水会馆中看到一些矛盾性,例如园林性和仪式性之间的矛盾,具 体居住功能和掖象权利意味的矛盾；整体的逻辑性与局部的反逻辑等.这种矛盾性还 体现在把瓶用在顶棚上面.还有一点.我们看到建筑师自己一方面觉得白三纨原创.另 一方面又是对许多原型的模仿.例如这里有很明显的康和斯卡帕的影子.葛明：人总是要学习过去的.路易康曾经深入研究过罗马废墟.但是他自己忌 讳人家说他秒罗马.只有在做一个犹太教的房子时,他才相对乐意承认这点.我举这个 例子是想说第.豫赣的这个房子里头,其实有如何面对原型的问题.不过我们当代建筑里 的原型太少了.当然我并不认为董豫翰房子里头原型的痕迹重一定是一件好事

47、.但我 小人是上较倾向于有原型的东西在中国建筑中出现.725如何让原型更好地.更适当地出现，我觉得这是我俏当代建筑里特别重要的一个问 题,如果对老承根出更高的要求.我会希望他的原型更原型一些.比如老董会说那个门 洞体现了家里两口子的关系.这只是一个话语.只是一个偶然性事件.但路易康会从 其个角度把这个事件仪式化.这种仪式化不是说要有一个中轴线之类的.而是具有一组 话酒的意思,应该是更在象的.而老堇的向题在于他不能保证每次的话语：事件）都会 在同一级层上头.所以就加重了建筑的片断感.尽管话语应该是零星的.应该是马上做 1994-2012 China Academic Journal Electr

48、onic Publishing House. All rights reserved. httpi/Avv出反映的.但是当语言本身缺乏共同性时，它就不容易被人理解了,所以我们希望老董今后能继续提炼他的语言.不过我觉得这个要 求很高因为这是对我们一代建筑师都要努力来做的事情.毕竟要把事情明白就已经不容易了.我现在对这个房子的评价是吐字清晰.董豫赣：其实我特别喜欢路易康和斯卡帕，也受他们影响,但有一点我感到非常奇怪,我们讨论大师时，都能分析出他们是受 谁影响；可是一旦谈到我们眼前的建筑师时.一定希望他是无中生有的.这就变成了对神的要求.就是说你没有来历.你没有爹妈. 我觉得这实际上是在诋毁一个学科

49、（建筑学）.我觉得当代中国最需要这个专业平台.每个人在其中踏踏实实地做些工作.这恐怕比 每次求怪求异要好得多.不是说创新就是让你猗不出来我是从哪里来的.不然.创新就变成了求怪.王欣：我觉得看董老师或者当前其他的建筑师都应该轻松一点.有时候可能不应该把他搁到这个时代背景上去谈.董老师的这个 房子也许只是一个很偶然的现象.不能说就一定开创了一条什么道路,我觉得这个房子只不过是一个比较个人化的东西.那也许董老 师对盖房子这件事来说还只是刚刚走了第一步或者第二步,这只是他第一个真正去实施，用建造手段去实现的他的一个梦想.在我看 来,这当中的许多矛盾都不是问题.它们都可能是推看董老师前进的一些问题.改进

50、方案李东：建筑评论容易.但建筑做起来却不那么容易.最后一个议题,如果让你对清水会第进行改进，大家会怎么做？李兴钢：如果要我去挑重像赣房子的毛病.我会觉得进入这个房子比我预期的要失望一些,我觉得他并没有做到他文章里所写到 的意境,我觉得并没有达到那样的一个高度.他自己也说了,这实际上是跟他思考同时进行的一个工程.他不是先想好了，很成熟了 再去实践的一个作品.不过这也使我们有机会在阅读一个建筑师的文意（思想）的同时看他亲手建造一个房子.这是一种不同寻常.前所未有的阅读体验.o在这里面.我觉得有件事情应该警修,就是：建筑 师很愉悦.甲方也很偷悦.所以这个房子最后会变得比 较极端.比如说室内甚至包括一

51、部分家具都用砖,而且 我觉得这个房子之所以不特别完美和满意.是因为缺少 了意境.那么意境从何而来？除了董老师迫切想看到的 这些树要长起来,我觉得还缺少了人的生活.如果堵那 边有小姑娘,有老人.然后有各种不同的活动,没准意 境就出来了,我觉等不仅是植物，可能还需要有动物有 人.可我觉得这里意有些空间是不适合生活的,所以我 觉得建筑师和甲方的共同偏执状态反而损害了建筑的完 美性,比如说室内到处都是砖，没有一处抹平的地方. 到处都是一种粗精感.室外感.而一个精制的家具在其 中可能会觉得很怪（图8）.龚恺：我有一点置疑.我觉得这个房子到最后可能不会是真正是住宅吧.董豫赣：这个连我都怀疑.甲方未必告诉我

52、他为什么盖这么大的房子.我也不理解.袭恺：我觉得这个房子应该算是董豫赣呕心沥血做的东西.除非是因为甲方的问题我们中很少有人会愿意花四年那么长的时间 去做一个事情.另外,我觉得董豫赣也很聪明，他想说的东西就是他想要的东西，比如说中国园林.庭院什么的,我觉得这些可能就 是董豫赣想要的东西.或者说是他在这里不是太满意的东西,我觉得董豫赣已经表达得很清楚了.我们看到的东西就是他隐藏的东西, 他想说的东西就是他想要的东西.董豫赣；龚老席.我觉得你说得特别好.其实我对这个房子不太关心它的成败.它只是一个过程.它会诱发你接下来还想盖房子. 这个太重要了.否则的话.你会觉得盖房子把人盖伤了,为什么四年来我不烦它，就是我首先有兴趣.有兴趣的事儿你当然希望它拖 得越长越好.大家都冷望只谈恋爱.不结婚嘛（笑）,所以它不算是呕心沥血的作品.王路：我觉簿董像赣像是在作一篇汉赋.他的房子里头有很多局部是很华丽的，就是有些东西还过猛,所以如果要再改进的话, 接下来可能就是写唐诗了.可能将来更加洗练.（文字整理范路J26 1994-2012 China Academic Journal Electronic Publishing House. All rights reserved. httpi/Avv